Um ano se passou desde aquele simples "boa noite"que comoveu o mundo. O arco de 12 meses, assim entendidos – não só para a vida da Igreja – custa para conter a grande quantidade de novidades e os muitos sinais profundos da inovação pastoral de Francisco. Estamos em uma salinha deSanta Marta. Uma única janela dá para um pequeno pátio interno que descerra um minúsculo canto de céu azul. O dia está belíssimo, primaveril, quente. O papa sai de repente, quase de súbito, de uma porta, e tem um rosto relaxado, sorridente. Olha divertido para os muitos gravadores que a ansiedade senil de um jornalista colocou sobre uma mesa. "Funcionam? Sim? Bom".
A reportagem é de Ferruccio De Bortoli, publicada no jornal Corriere della Sera, 05-03-2014. A tradução é de Moisés Sbardelotto.
Eis a entrevista.
O balanço de um ano?
Não, os balanços não lhe agradam. "Eu os faço apenas a cada 15 dias, com o meu confessor."
O senhor, Santo Padre, de vez em quando, telefona para quem lhe pede ajuda. E às vezes não acreditam no senhor.
Sim, isso aconteceu. Quando alguém telefona, é porque tem vontade de falar, uma pergunta a fazer, um conselho a pedir. Como padre em Buenos Aires, era mais simples. E para mim continua sendo um hábito. Um serviço. Eu sinto isso dentro de mim. Certamente, agora não é tão fácil fazer isso, dada a quantidade de pessoas que me escrevem.
E há um contato, um encontro que recorda com afeto particular?
Uma senhora viúva, de 80 anos, que havia perdido o filho. Ela me escreveu. E agora eu lhe dou uma telefonadinha a cada mês. Ela está feliz. Eu sou padre. Eu gosto.
As relações com o seu antecessor. Nunca pediu algum conselho a Bento XVI?
Sim. O Papa Emérito não é uma estátua em um museu. É uma instituição. Não estávamos acostumados. Sessenta ou setenta anos, o bispo emérito não existia. Veio depois do Concílio. Hoje, é uma instituição. A mesma coisa deve acontecer para o Papa Emérito. Bento XVI é o primeiro, e talvez haverá outros. Não sabemos. Ele é discreto, humilde, não quer perturbar. Falamos a respeito e decidimos juntos que seria melhor que ele visse pessoas, saísse e participasse da vida da Igreja. Uma vez, ele veio aqui para a bênção da estátua deSão Miguel Arcanjo, depois ao almoço emSanta Marta, e, depois do Natal, eu lhe dirigi o convite de participar do Consistório, e ele aceitou. A sua sabedoria é um dom de Deus. Alguns gostariam que ele se retirasse para uma abadia beneditina longe do Vaticano. Eu pensei nos avós que, com a sua sabedoria, os seus conselhos, dão força à família e não merecem acabar em uma casa de repouso.
O seu modo de governar a Igreja pareceu-nos isto: o senhor ouve todos e decide sozinho. Um pouco como o geral dos jesuítas. O papa é um homem sozinho?
Sim e não. Eu entendo o que você quer me dizer. O papa não está sozinho no seu trabalho, porque está acompanhado e é aconselhado por muitos. E seria um homem sozinho se decidisse sem ouvir ou fingindo ouvir. Mas há um momento, quando se trata de decidir, de colocar uma assinatura, em que ele está sozinho apenas o seu senso de responsabilidade.
O senhor inovou, criticou algumas atitudes do clero, sacudiu o Curia. Com alguma resistência, alguma oposição. A Igreja já mudou como o senhor gostaria há um ano?
Em março passado, eu não tinha nenhum projeto de mudança da Igreja. Eu não esperava essa transferência de diocese, digamos assim. Comecei a governar tentando colocar em prática o que havia surgido no debate entre cardeais nas várias Congregações. No meu modo de agir, espero que o Senhor me dê a inspiração. Dou-lhe um exemplo. Falou-se do cuidado espiritual das pessoas que trabalham na Cúria, e começaram-se a fazer retiros espirituais. Devia-se dar mais importância aos Exercícios Espirituaisanuais: todos têm o direito de passar cinco dias em silêncio e meditação, enquanto antes, na Cúria, ouviam-se três pregações por dia, e depois alguns continuavam trabalhando.
A ternurae a misericórdiasão a essência da sua mensagem pastoral...
E do Evangelho. É o centro do Evangelho. Caso contrário, não se entende Jesus Cristo, a ternura do Pai que o envia para nos ouvir, para nos curar, para nos salvar.
Mas essa mensagem foi compreendida? O senhor disse que a franciscomania não vai durar muito tempo. Há algo na sua imagem pública que não lhe agrada?
Eu gosto de estar entre as pessoas, junto com quem sofre, ir às paróquias. Não me agradam as interpretações ideológicas, uma certa mitologia do Papa Francisco. Quando se diz, por exemplo, que ele sai de noite do Vaticano para ir dar de comer aos sem-teto na Via Ottaviano. Isso nunca me veio à mente. Sigmund Freud dizia, se não me engano, que em toda idealização há uma agressão. Pintar o papa como uma espécie de super-homem, uma espécie de estrela, parece-me ofensivo. O papa é um homem que ri, chora, dorme tranquilo e tem amigos, como todos. Uma pessoa normal.
Nostalgia pela sua Argentina?
A verdade é que eu não tenho nostalgia. Gostaria de ir encontrar a minha irmã, que está doente, a última de nós cinco. Gostaria de vê-la, mas isso não justifica uma viagem à Argentina: eu a chamo pelo telefone, e isso basta. Não penso em ir antes de 2016, porque na América Latina eu já fui ao Rio. Agora tenho que ir para a Terra Santa, para Ásia e depois para a África.
O senhor recém-renovou o passaporte argentino. O senhor, contudo, ainda é um chefe de Estado.
Eu o renovei porque venceu.
Desagradaram-lhe aquelas acusações de marxismo, especialmente norte-americanas, depois da publicação daEvangelii gaudium?
Nem um pouco. Nunca compartilhei a ideologia marxista, porque não é verdadeira, mas conheci muitas pessoas boas que professavam o marxismo.
Os escândalos que perturbaram a vida da Igreja, felizmente, ficaram para trás. Foi-lhe dirigido, sobre o delicado tema dos abusos de menores, um apelo publicado pelo jornal Il Foglio e assinado, dentre outros, pelos filósofos Besançon e Scruton, para que o senhor faça ouvir a sua voz contra os fanatismos e a má consciência do mundo secularizado que respeita pouco a infância.
Quero dizer duas coisas. Os casos de abuso são terríveis, porque deixam feridas muito profundas. Bento XVI foi muito corajoso e abriu um caminho. A Igreja, nesse caminho, fez muito. Talvez mais do que todos. As estatísticas sobre o fenômeno da violência contra as crianças são impressionantes, mas também mostram com clareza que a grande maioria dos abusos ocorre no ambiente familiar e na vizinhança. A Igreja Católica talvez seja a única instituição pública que se moveu com transparência e responsabilidade. Ninguém mais fez mais. No entanto, a Igreja é a única a ser atacada.
Santo Padre, o senhor diz "os pobres nos evangelizam". A atenção à pobreza, a marca mais forte da sua mensagem pastoral, é confundida por alguns observadores como uma profissão de pauperismo. O Evangelho não condena o bem-estar. E Zaqueu era rico e caridoso.
O Evangelho condena o culto ao bem-estar.O pauperismo é uma das interpretações críticas. Na Idade Média, havia muitas correntes pauperistas. São Francisco teve a genialidade de colocar o tema da pobreza no caminho evangélico. Jesus diz que não se pode servir a dois senhores, Deus e a Riqueza. E, quando formos julgados no juízo final (Mateus 25), vai importar a nossa proximidade com a pobreza. A pobreza afasta da idolatria, abre as portas para a Providência. Zaqueu devolve metade da sua riqueza aos pobres. E a quem têm os celeiros cheios do próprio egoísmo, o Senhor, no fim, apresenta a conta. O que eu penso da pobreza eu bem expressei na Evangelii gaudium.
O senhor indicou na globalização, sobretudo financeira, alguns dos males que agridem a humanidade. Mas a globalização arrancou milhões de pessoas da pobreza. Deu esperança, um sentimento raro que não deve ser confundido com o otimismo.
É verdade, a globalização salvou muitas pessoas da pobreza, mas condenou muitas outras a morrer de fome, porque, com esse sistema econômico, ela se torna seletiva. A globalização na qual a Igreja pensa não se assemelha a uma esfera, em que cada ponto é equidistante do centro e em que, portanto, se perde a peculiaridade dos povos, mas sim a um poliedro, com as suas diversas faces, pelas quais cada povo conserva a sua própria cultura, língua, religião, identidade. A atual globalização "esférica" econômica, e sobretudo financeira, produz um pensamento único, um pensamento fraco. No centro, não há mais a pessoa humana, somente o dinheiro.
O tema da famíliaé central na atividade do Conselho dos oito cardeais. Desde a exortação Familiaris consortio, de João Paulo II, muitas coisas mudaram. Dois sínodos estão sendo programados. Esperam-se grandes novidades. O senhor disse sobre os divorciados: não devem ser condenados, devem ser ajudados.
É um longo caminho que a Igreja deve fazer. Um processo desejado pelo Senhor. Três meses depois da minha eleição, foram submetidos a mim os temas para o Sínodo. Propõe-se a discutir sobre qual era a contribuição de Jesus ao homem contemporâneo. Mas, no fim, com passagens graduais – que para mim foram sinais da vontade de Deus – escolheu-se discutir a família que atravessa uma crise muito séria. É difícil formá-la. Os jovens se casam pouco. Há muitas famílias separadas, nas quais o projeto de vida comum fracassou. Os filhos sofrem muito. Devemos dar uma resposta. Mas, para isso, é preciso refletir muito profundamente. É o que o Consistório e o Sínodo estão fazendo. É preciso evitar ficar na superfície. A tentação de resolver todos os problemas com a casuística é um erro, uma simplificação de coisas profundas, como faziam os fariseus, uma teologia muito superficial. É à luz da reflexão profunda que poderão ser enfrentadas seriamente as situações particulares, mesmo a dos divorciados, com profundidade pastoral.
Por que a conferênciado cardeal Walter Kasper (foto) no último Consistório (um abismo entre doutrina sobre o matrimônio e a família, e a vida real de muitos cristãos) dividiu tanto os cardeais? Como o senhor acha que a Igreja pode percorrer esses dois anos de árduo caminho chegando a um amplo e sereno consenso? Se a doutrina é sólida, por que é necessário debate?
O cardeal Kasper fez uma belíssima e profunda apresentação, que em breve será publicada em alemão, e abordou cinco pontos; o quinto era o dos segundos matrimônios. Eu me preocuparia se, no Consistório, não houvesse uma discussão intensa, não serviria para nada. Os cardeais sabiam que podiam dizer o que queriam e apresentaram muitos pontos de vista diferentes, que enriquecem. Os debates fraternos e abertos fazem crescer o pensamento teológico e pastoral. Disso, eu não tenho medo, ao contrário, o busco.
No passado recente, era habitual o apelo aos chamados "valores inegociáveis", sobretudo em bioética e na moral sexual. O senhor não retomou essa fórmula. Os princípios doutrinais e morais não mudaram. Essa escolha significa, talvez, indicar um estilo menos prescritivo e mais respeitoso à consciência pessoal?
Eu nunca compreendi a expressão "valores inegociáveis". Os valores são valores, e basta, não posso dizer que entre os dedos de uma mão haja um menos útil do que os outros.Por isso, não entendo em que sentido possa haver valores inegociáveis. O que eu tinha a dizer sobre o tema da vida, eu escrevi na exortação Evangelii gaudium.
Muitos países regulam as uniões civis. É um caminho que a Igreja pode compreender? Mas até que ponto?
O matrimônio é entre um homem e uma mulher. Os Estados laicos querem justificar as uniões civis para regular diversas situações de convivência, impulsionados pela exigência de regular aspectos econômicos entre as pessoas, como por exemplo assegurar a assistência de saúde. Trata-se de pactos de convivência de várias naturezas, dos quais eu não saberia elencar as diversas formas. É preciso ver os diversos casos e avaliá-los na sua variedade.
Como será promovido o papel das mulheres na Igreja?
Aqui também a casuística não ajuda. É verdade que a mulher pode e deve estar mais presente nos lugares de decisão da Igreja. Mas eu chamaria isso de uma promoção de tipo funcional. Só assim não se faz um longo caminho. Ao contrário, é preciso pensar que a Igreja tem o artigo feminino "a": é feminina desde as suas origens. O grande teólogo Urs von Balthasar trabalhou muito sobre esse tema: o princípio mariano guia a Igreja ao lado do petrino. AVirgem Maria é mais importante do que qualquer bispo e de que qualquer apóstolo. O aprofundamento teologal está em andamento. O cardeal Rylko, com o Conselho dos Leigos, está trabalhando nessa direção com muitas mulheres especialistas em várias matérias.
A meio século da Humanae vitae, de Paulo VI, a Igreja pode retomar o tema do controle de natalidade? O cardeal Martini, seu coirmão, consideravaque já havia chegado o momento.
Tudo depende de como é interpretada a Humanae vitae. O próprio Paulo VI, no fim, recomendava muito misericórdia aos confessores, atenção às situações concretas. Mas a sua genialidade foi profética, ele teve a coragem de se inclinar contra a maioria, de defender a disciplina moral, de exercer um freio cultural, de se opor ao neomalthusianismo presente e futuro. A questão não é a de mudar a doutrina, mas sim de ir fundo e fazer com que a pastoral leve em conta as situações e o que é possível fazer para as pessoas. Também sobre isso se falará no caminho do Sínodo.
A ciência evolui e redesenha os limites da vida. Faz sentido prolongar artificialmente a vida em estado vegetativo? O testamento biológico pode ser uma solução?
Eu não sou um especialista nos assuntos bioéticos. E temo que cada frase minha possa ser equivocada. A doutrina tradicional da Igreja diz que ninguém é obrigado a usar meios extraordinários quando se sabe que está em uma fase terminal. Na minha pastoral, nesses casos, eu sempre aconselhei cuidados paliativos. Em casos mais específicos, é bom recorrer, se necessário, ao conselho dos especialistas.
A próxima viagem à Terra Santa levará a um acordo de intercomunhão com os ortodoxos que Paulo VI, há 50 anos,quase tinha chegado a firmar com Atenágoras?
Estamos todos impacientes para obter resultados "fechados". Mas o caminho da unidade com os ortodoxos significa, acima de tudo, caminhar e trabalhar juntos. Em Buenos Aires, nos cursos de catequese, vinham diversos ortodoxos. Eu passava o Natal e o dia 6 de janeiro junto com os seus bispos, que às vezes pediam também conselho aos nossos escritórios diocesanos. Eu não sei se é verdade o episódio que se conta sobre Atenágoras, que teria proposto a Paulo VI que caminhassem juntos e mandassem todos os teólogos a uma ilha para discutir entre si. É uma piada, mas o importante é que caminhemos juntos. A teologia ortodoxa é muito rica. E eu acredito que eles têm grandes teólogos neste momento. A sua visão da Igreja e da sinodalidade é maravilhosa.
Em alguns anos, a maior potência mundial será a China, com a qual o Vaticano não tem relações. Matteo Ricci era jesuíta como o senhor.
Somos próximos da China. Eu enviei uma carta ao presidente Xi Jinping, quando ele foi eleito, três dias depois de mim. E ele me respondeu. Há relações. É um povo grande ao qual eu quero bem.
Por que, Santo Padre, o senhor nunca fala da Europa? O que não o convence do projeto europeu?
Você se lembra do dia em que eu falei da Ásia? O que eu disse? (Aqui o cronista se aventura em algumas explicações, recolhendo memórias vagas, para depois perceber que havia caído em uma simpática armadilha). Eu não falei nem na Ásia, nem da África, nem da Europa. Só na América Latina, quando estive no Brasil e quando tive que receber a Comissão para a América Latina. Ainda não houve a ocasião para falar da Europa. Ela virá.
Que livro o senhor está lendo nestes dias?
Pietro e Maddalena, de Damiano Marzotto, sobre a dimensão feminina da Igreja. Um belíssimo livro.
E o senhor não consegue ver alguns belos filmes, outra de suas paixões? A grande belezaganhou o Oscar. O senhor vai vê-lo?
Não sei. O último filme que eu vi foi A vida é bela, de Benigni. E antes tinha revisto A estrada da vida, de Fellini. Uma obra-prima. Eu também gostava de Wajda...
São Francisco teve uma juventude despreocupada. Eu lhe pergunto: o senhor nunca se apaixonou?
No livro O jesuíta, eu conto sobre quando eu tinha uma namoradinha aos 17 anos. E eu também faço referência a isso em Sobre o céu e a terra (Companhias das Letras, 2013), o livro que eu escrevi com Abraham Skorka. No seminário, uma moça me fez virar a cabeça por uma semana.
E como isso acabou, sem querer ser indiscreto?
Eram coisas de jovens. Falei a respeito com o meu confessor (um grande sorriso).
Obrigado, Padre Santo.
Obrigado a você.
